座谈会会议记录
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- 座谈会会议记录
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- 当代中国研究所 See all items with this value
- Date
- 2000-06-29 See all items with this value
- Format
- Original copy
- Language
- Chinese
- Place
- China
- Contributor
- Michael Schoenhals
- Source
- MS 237
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-
座 谈会会 议记录
（根据录音记录，未经本人审阅）
2000年6月29日，当代中国研究所邀请有关同志召开了一个关
于"文革"时期若干重大问题的座谈会。
李德（原林办秘书）：我叫李德，是1959年12月到1964年12
月到林办当秘书的。在那里工作了 5年，"文革"前离开。"文革"
一开始，林彪以他的历朝历代都是以夺权开始的讲话，得到了中央
的赞赏，并以红头文件转发，在转发时还有一段序言。林彪喜欢读
书，读历史书，他是一个军事家、理论家。读的书有《资治通鉴》
等。《纲鉴易知录》由叶群读，并作卡片。他让我把历代传记从北图
借出来，他一边看一边批，后来这些书都还了。之后，又让我读《民
国演义》、《北洋军阀统治史话》等。1962年、1963年读政协出版的
《文史资料》。他说读史就应当读这样的史，不像二十四史那样。二
十四史是官方指定修的，必须符合官方的意志，不真实。他在“文
革"开始时的这次讲话，其实由来已久，是他长时间积累的一些历
史知识的体现。没想到“9·13”后，中央的态度变了，大批这个讲
话。
邱路光（邱会作之子）："9dainty13"事件不能代替路线。毛和林有
斗争、有分歧是必然的，而"9 • 13”事件则是偶然的。不能因为有
了 "9・13"事件，就改变对一些事情的看法，这样的写法就不叫写
史了，那叫政治。不管有没有"9·13"事件，"二月逆流”该谁负
责就谁负责。我讲一个小故事。这个故事是听来的，但有名有姓，
今天有些不太方便，我就简单地说一说。
刚才提到林彪的5 • 18讲话，总理讲这些话得到毛主席的批准，
讲得非常好。关于1966年7月8日毛主席的那封信，当时我就怀疑
这封信是假的。前年，一个非常负责的同志和我讲，1974年左右，
有一位加拿大籍华人,他过去在咱们的新闻战线工作，1974年回到
北京。回北京后，总理就接见了他。他就问总理关于主席1966年7
月8日的这封信。总理说这封信是一封简信，是后来经过我、江青
同志和其他一些同志根据回忆整理、补充而形成的。当时，外交部
参加的人有熊向晖、冀朝铸、章文晋，一个同志就拿着笔记本记了
下来。外交部当时一个副部级的大使看到了这个材料后很吃惊，说
这么一封教育全党的马列主义的信怎么是后来补充的呢 ？这么一封
信出于政治的需要把它补充、整理出来，那么我们一些领袖的著作
为了政治斗争的需要是不是也可以增加 、补充出来呢？由此引出的
一系列精神大厦还值得考虑呢！
张聂尔（《风云九一三》的作者）：我曾问过豆豆，豆豆说有这
个信。王年一的《大动乱的年代》讲：1966年夏天，总理在北戴河
的时候向林彪口述过这封信。当时豆豆也在场。
于运生（原林办秘书）：我们这些做秘书的都没有看到，林彪讲
政变是迎合毛的思想讲的。"9・13"出事后出于政治斗争的需要，
好多事都颠倒了。
我在毛家湾工作了 7年，从1965年到1971年，"9 • 13"出事
的时候我还在。许多事情的说法在"9・13"前和"9 • 13"后完全
不一样。林彪在战备问题上和中央和主席和总理的调子是一致的。
我就拿这个作例子讲。1969年，先有珍宝岛事件，苏联在我们边境
陈兵百万。那个时候，中央、主席都是强调加强战备，深挖洞、广
积粮、不称霸，还搞大三线。"十一"前后，林彪的脑子绷成一根弦，
怕在咱们欢庆节日的时候，敌人搞突然袭击。林彪当时主管军队，
他不得不动脑子研究这个问题。在战备问题上，毛泽东、周恩来、
林彪他们的意见是一致的，林彪所采取的措施也是根据主席的交代
办的，这是事实，没有什么地方独出心裁，背着主席、背着中央搞
所谓的"一个号令”。所以，说它是"9·13"的预演是站不住脚的，
没有任何根据！往年林彪去苏州时不带电台，1969年去的时候我们
是带着电台去的，搞得很紧张。在苏州时都准备了面包，一旦敌人
袭击躲到洞里还可以有点吃的。当时，毛泽东也做了准备，毛提出
不少指示。那个时候，林是抓落实的，即军事上怎么落实，，他搞了
六条。"9 • 13"事件后说他背着主席，背着中央搞反革命演练，调
动部队，完全不是这么回事。我记得当时林彪还征求了刘帅的意见，
刘也同意。在对待战争的问题上，林是很认真的，不是马马虎虎的。
当时为了战备需要，林彪让总参专门搞了一张大地图 ，经常趴在那
儿认真看。林彪每个月都要批给主席几份文件，每个季度都要带上
黄永胜向主席亲自汇报情况。汪东兴在他那本《毛泽东与林彪反革
命集团的斗争》中纯粹是瞎说。汪东兴和叶群天天有热线，1966年
确定林当接班人后，汪主动往毛家湾靠。林彪已由6号人物升为2
号人物，汪当时管中央办公厅，他想把林办的事情也抓到手里，后
来实际上还是军委负责林的事情，没有把林办人员的工作关系等转
到中办。汪东兴在这件事情上是说了假话的。当时毛在武汉，总理
在北京，林在苏州，汪和叶群每天都保持电话联系。根本没有什么
传阅件，他们三个人在三个地方，一、两天能传到吗？坐飞机传也
没有那么快，况且办文程序也不是那么个程序。汪东兴和叶群是碰
头会成员，他们两个人电话不断。而且1970年4月时，主席还没生
林的气呢。到苏州去看林时还说，林是红小鬼，可信。
邱路光：我补充一句。咱们用历史唯物主义的观点来看 ，就算
林是坏人，坏人能不能做好事。第二个看法，现在经常有人拿"一
号通令”做文章，而事实是疏散在前，一号令在后。疏散的时候，
总理、主席也都在负责，一些老同志都到了外地。就算林是坏人，
他这样做是对谁负责，是对自己负责，还是对中华民族负责？当时
柯西金不下飞机，他都不睡觉，他难道不是为祖国的安危着想吗！
这里我再讲一个故事，由于是第一次坐下来和大家谈，至于故
事的时间、地点，咱们还可以进一步核实。毛主席没走之前，黄和
吴就到主席那里汇报，正讲话的的时候江青进来了 。主席就说，我
马上要走了，我去武汉，林去苏州。总理说了一句，说主席呀！明
天我就在玉泉山那个指挥所和你通电话了。这说明，当时疏散是一
项工作，而不是一种私人行为。所以今天我来这里的时候就在想，
咱们思想距离可能比较远，我和春光都是"文革"前的大学生，都
是老党员。我认为研究"文革"，应该注意以下几个方面的问题：第
一，研究"文革”能不能把毛、林、周放到真理面前，真理面前人
人平等，能不能做到在党纪国法面前人人平等，能不能做到在历史
面前人人平等？如果做到了就有的谈，如果做不到，那就没什么好
谈的了。第二，能不能把毛、林、周在"文革"中同时作为党和国
家的领导人来考虑，如果是这样考虑的，那就有的谈，如果不是这
样考虑的，那就没的谈。你是把毛、林、周联系起来看，还是隔离
开来看。如果非要说"文革"中毛泽东是好人 ，林彪是坏人，那就
没的谈。如果把他们都作为"文革"时期党和国家的主要领导人来
看，来共同研究"文革”的事情，来研究"文革”的教训，这才有
的谈。第三，"文革"中发生的事怎样来界定？我认为"文革"既然
是主席亲自发动和领导的，应该是功也归毛，过也归毛。现在的说
法是毛在"文革"中犯了错误，周说了违心的话，做了违心的事，
而林彪则是反革命。如果非要这样界定,则没的谈。毛主席在“文
革”中犯了错误，对谁犯了错误，对刘少奇犯了错误，对彭、罗、
陆、杨犯了错误等，结论是毛主席对林彪没有犯错误，对林的指示
是最高指示，这就是汪东兴的观点。我们是在毛泽东时代成长起来
的人，对毛泽东是非常热爱和敬仰的，对毛主席有深厚的感情。但
具体到"文革"这一段，应当谈平等。第四，至于毛晚年犯的错误，
我认为最重要的错误就是处理林彪问题的错误。"9 • 13”事件后的
一系列问题毛在战略上就错了，可以说"9·13"事件后,主席把老
本都输光了，大部分人离开毛，毛身边只剩下汪东兴、张玉凤、吴
旭君等人了。
张聂尔：我认为林彪和林立果也不同。你不能说林立果的想法
都是错的。林立果过于年轻，也没有政治经验，看不到民主政治的
真谛，林立果有些东西代表了林彪的思想。我不认为林彪是一个拥
护“文革"的人，这就使得林必然和毛有矛盾，但林是一个很愿意
和毛缓和矛盾的人。林立果的有些想法很有道理，比如他说“文革"
搞来搞去就像绞肉机。但他错就错在在当时的状况下，他的那些想
法不可能得到实施。因为就算是毛主席犯了错误，也没有人会帮着
他去杀毛的。
李德：我还顺着刚才的思路说。"文化大革命"从"5·16"通
知开始，通知中写到要打倒"彭、罗、陆、杨"。5月18日，林彪
发表讲话。之后，为了落实"5 • 16"通知的精神，中央开了个政治
局会议，具体解决“彭、罗、陆、杨"的问题。据我的记忆，林彪
在"文化大革命"中，他只对一个人进行了反革命定性，那就是严
慰冰。林彪之所以在政治局会议上提出把严慰冰定为反革命，我来
讲一下这其中的历史原因 。
1959年9月，林彪出任国防部长。林彪当上国防部长不久，林
办就收到了匿名信。当时的秘书是关光烈。匿名信是骂叶群的。我
在当秘书期间也收到过5、6封匿名信。1962年到广州开会时，匿
名信是用明信片写的，骂叶群，用的语言很恶毒，说叶群是“女人
蛇"、不要脸等。总之，当时对妇女所能用的最恶毒的语言，匿名信
中都有。原来把信装在信封里还好一点，邮差也发现不了，用明信
片写看到的人就多了。到了1961年的时候，关光烈说这个事情总这
样下去不得了。这些信就写林办收，我们也不敢往里送。后来把这
个事情报告了军委办公厅主任肖向荣，并把信给肖向荣看了。肖向
荣嘱咐秘书讲，这些信一定不能往上转，我可以委托公安部来查一
查匿名信是哪里来的。我们当时看到匿名信的字写得非常好，非常
清秀，我就奇怪文化水平很高的人怎么会写这种信呢！后来公安部
回答，说信是陆定一的爱人严慰冰写的。考虑到陆定一当时是政治
局委员，为了照顾关系，当时就捂着，不能往上报。并要求谁收到
信谁就收起来，不能打开看，要秘书一定把好关。不巧的是，1962
年底1963年初我们搬到毛家湾以后，由于一时疏忽，收到信以后就
放到台历上了。林立果来了一看，说这不是我妈的信嘛，拿了信就
跑着给叶群送去了。他当时只上初中二、三年级。叶群一看就火了，
她很紧张，也不敢和林彪讲。最后找到关秘书，关秘书讲这个事情
现在正在查。到我离开时已收到了 11封。
匿名信从法律上讲就是犯法的，匿名信用恶毒的语言骂人就更
犯法。鉴于陆定一是政治局委员，这件事不好声张，所以就一直忍
到"文化大革命"。至于为什么严慰冰要写匿名信，这个事情不是很
清楚，但有一点可以肯定，事情的起因是在延安的时候引起的。“文
化大革命"开始了，见毛泽东有打倒"彭、罗、陆、杨”的意图，
所以林彪对打倒陆定一举双手赞成，并讲严慰冰就是一个反革命，
这是有原因的。林彪在“文化大革命”中只讲过一个人是反革命,
那就是严慰冰，这个事情的来由就是这样。
邱路光：我再补充一点。这件事情出来以后，彭真找陆定一谈
过话，就说公安部经过鉴定，匿名信是严慰冰写的。陆定一当时非
常吃惊，并给找了严慰冰练字时写的大字再去核实，结果再次证明
信是严慰冰写的。彭真让陆定一赶快到外地去避开这件事。陆定一
后来让军委卫生部出了一份证明，证明严慰冰有精神病。
黄春光（黄永胜之子）：关于我父亲，我讲几句。我父亲在去世
时说过两句话，他说：我没有反党反毛主席，我要求中央给我平反。
他至死都不承认他反党反毛主席。在这个问题上我也是这样认为的。
在开始公审前，我给中央、最高法院拍了 6次电报，要求在公审时
替我父亲做辩护，但没有得到答复。我之所以要去做辩护，是因为
我认为我父亲不可能知道后来我们知道的许多情况。为什么呢？因
为他被关起来后，肯定不会向他透露任何情况。我最后见我父亲，
是9月24日，一个星期五。我问他这个事情最后的结果会怎么样 ，
他说如果十天里有事就有事，如果十天内没事就没事。在他的思想
中总认为，我没有什么，事情总会搞清楚的。如果要是有事，那就
是说你有事，你就有事。
你们都是研究"文革"的，看了很多材料。我是参加"文革”
的，而且刚开始是造反派，我反党委、反工作组，但不反老干部。
我是在西安上的军校，我当过学校造反派的一把手 ，当过西安市红
卫兵造反司令部的一把手。到后来随着事态的发展，我对"文化大
革命"越来越不理解，所以也就不参加了。
我父亲1968年3月至1971年9月在北京。黄永胜对"文化大
革命"应该承担什么责任？我认为不应该承担责任。他不是决策者，
他只是给毛泽东、给共产党"高级打工”。到底对"文化大革命"怎
么看，对毛、林、周怎么看，到底谁应该对"文化大革命"承担主
要责任？我认为毛泽东应对"文化大革命”承担主要责任。毛泽东
本人认为他自己一生做过两件事，一是把国民党赶到台湾，一是发
动"文化大革命"。你们是搞"文革"史研究的，在很多问题上可能
比我们更清楚，但基于政治的需要，你们没办法说。
"文化大革命"应当毛泽东承担主要责任，周恩来起了推波助
澜的作用，黄永胜只不过在文件上划个圈。应该站在历史唯物主义
的角度来看待"文化大革命”、分析"文化大革命"。如果不是“文
革”中毛泽东要打倒一些人，也不会发展到最后失控的程度。周恩
来关于刘少奇问题的批示是：此人可杀。
林彪是不赞成"文化大革命"的，对"文革”采取了一种旁观
的态度。现在看到一些老同志写的文章、回忆书籍，完全不顾历史
在瞎说，而且就是编也没有那么个编法。刚才于运生同志讲，汪东
兴和叶群天天热线电话联系，九大前后，汪东兴恨不得一头扎到毛
家湾。开九大时，我就问过我母亲九大为什么迟迟不开，她说汪东
兴在动手术，汪东兴手术不好就有人封锁主席，好多情况到不了主
席那里，说江青封锁主席。只有等汪东兴病好了，才能开九大。汪
东兴当时和林办关系很好，现在他一推六二五。为什么江青、姚文
元、张春桥能进政治局，谁让他们进的政治局？这些都有文件。九
届二中全会上提出设国家主席这本身没有什么不对，就算是林自己
想当主席，也不能说是不对的。（于运生：林根本就不想当主席。他
当那个主席干什么？他是党内第二把手，一人之下，万人之上。况
且林彪不爱参加外事活动，有会时他也是能不去就不去。）九届二中
全会是对"文化大革命"不满的一种发泄，对张春桥的一种攻击。
这不是什么权力之争，而是对待"文化大革命”的一个态度问题。
根本不是什么有组织、有预谋地去反党，归根到底是应该如何对待
"文革"的问题。（张聂尔：庐山会议，林搞张，毛主席认为搞张就
是搞"文革"，这是他不允许的。）
邱路光：我父亲说过，我这辈子什么错误都可以犯，但不会犯
推翻无产阶级专政的错误。"文革"过去已经二十多年了，我们今天
来和你们座谈、交心，因为你们这是研究国史的权威机构。在这中
间，我们没有什么既得利益。.现在想起过去发生的事情，我都有一
种想哭的感觉。我们的青春就白白地浪费掉了。虽然我们受了许多
苦，但现在靠我们自己的努力也有口饭吃。你们给我们平反也好，
不平也好，反正我们也都是这个岁数了。我们没有什么其他想法，
只是想和组织真心地交流，为你们搞研究提供一些参考资料。“文
革”中发生的事情我父亲记得很清楚,他说军委办事组承办的文件
一仟三百多件，没有一件是毛主席不知道的，没有一件不是周总理
亲自办的。
关于"文革"，我不同意中央的结论，即由毛主席错误发动和领
导的，被林彪反革命集团所利用的。"文革"是毛主席错误发动的 ，
而且在当时条件下，全党觉悟是一致的。如何看待林彪和黄、吴、
李、邱，这里面政治性太强了。举个例子说，毛主席打刘少奇打了
五下，林彪打了三下，我认为林彪没错。因为毛主席打了五下，林
才打了三下。不能避开不谈毛主席打的五下，只谈林彪打的三下，
那就没法谈了。
我认为，"文革"是立体的交叉，不能"一刀切"。我父亲常说,
我不知道主席为什么要发动"文化大革命”，他要打倒刘少奇开会只
用5分钟就行了，为什么要发动"文革"呢?主席这么伟大的人物，
为什么江青能长期在中国政治的前台做工作，江青为什么能进政治
局？顺便说一句，如果江青不是政治局委员的话 ，叶群她敢进政治
局吗！
"9 • 13”事件掩盖了许多事情的真相。我曾经在一个很严肃的
刊物上看到一段话，说杨成武在总参党委会上传达关于罗瑞卿的文
件时哭了起来，这可能吗？也太离谱了！有的文章写1966年邱会作
以军委办事组的名义批判傅连章，1966年军委办事组还没成立呢 ，
这也太不严肃了！写史应该是很负责的，怎么能胡乱说呢！
于运生：杨成武在整罗时是很积极的，他这个人人品不好。
邱路光：如果下午有时间的话，我建议讨论三个问题。一个是
九届二中全会问题，一个是军队"文化大革命"问题，一个是黄永
胜的军委办事组是怎样和江青作斗争的，起到了一个什么样的作用。
不要像现在有些人说的，说邓小平和江青作斗争是人咬狗 ，军委办
事组和江青作斗争是狗咬狗。在当时的条件下，军委办事组遏制了
江青的胡作非为，这已经不得了了，如果没有黄永胜领头和江青作
斗争，那中央政治局会议还不知会开成什么样子呢！在毛主席老人
家还健在的时候，在反对"文化大革命"的势力还没有的时候，黄
永胜和江青作斗争那是很了不得的事情。我举个例子。黄永胜是我
从小就非常敬爱的一个老将军。我父亲是政治干部，黄永胜是军事
干部，但我父亲诚恳地说："黄永胜政治水平比我高。"他说黄是一
个政治性、原则性很强的干部，非常守纪律，对工作认真。"9·13”
之后说我们销毁黑材料，我们销毁什么黑材料了，就是销毁了和林
彪照的照片。家里连个保险柜都没有，哪里来什么黑材料呀！春光
是黄总长的大儿子，他也是在非常重要的岗位上工作 ，但他根本就
不知道"9 • 13"。
"9 • 13"时，黄、吴、李、邱和他们的孩子都
在岗位上，就我一个人不在，因为当时我夫人在生小孩。如果要密
谋搞"9·13"的话，那黄、吴、李、邱等人也得准备点东西带走吧，
但却根本没有任何动作。我父亲他们认为，如果林不走，什么事都
没有，什么事都可以说得清，他这一走，什么事都说不清了。
6月29日下午：
李德：研究林彪，首先要研究他是一位什么样的人物。林彪在中
国历史上是一个特殊的人物，有许多特殊贡献。我接触林彪5年，
我认为他是一位统帅，也是一位学者。我就拿一年的事来说一说为
什么讲林是一位学者。
当国防部长几个月后，1960年1月份他读《列宁全集》36册，
从头到尾，核心题目是：战争不可避免的理论。因为当时我们党正
和赫鲁晓夫展开论战，战争与和平问题是主题。他自己看，也让我
帮他搞，凡是列宁有关帝国主义就是战争的理论全搞出来，不怕重
复，哪怕字句完全一样也要搞出来。他说如果列宁在不同的时间提
到同样的论断，则说明这个问题很重要。他在读《列宁全集》时也
借助《列宁全集索引》，所以读得比较快。
2月份读《武经七书》，从中归纳关于军队管理问题。他当上国
防部长不久，要研究如何进行军队管理、抓军队作风，如何令行禁
止。一边读，一边记，一边作卡片。7本线装书，他自己看，也让
叶群看。
3月份读《资治通鉴》，同时让叶群读《纲鉴易知录》，要求她从
第一卷读到第十卷。并对她说，你一个月读不完可以读两个月，两
个月读不完可以读三个月，总之要读完。
4月份他让我去逛古旧书店，找有关政治方面的书籍。我当时纳
闷，古旧书店里找什么政治书籍呢？他就说比如《古文观止》、《昭
明文选》等。给他买回线装的《昭明文选》后，他非常高兴，对此
书很感兴趣。而且他还背其中的段落，如诸葛亮的《前出师表》、《后
出师表》等。他背得很熟，而且对此似有所启发。
5月份去山东出差。
7月份读克劳塞维茨的《战争论》，收集有关"战争是政治的继
续"这方面的观点。他对西方的著作感兴趣的是"四论",即 《天演
论》、《进化论》、《战争论》、《资本论》。他看这些书的同时，在上面
进行批注。
8月份做文章，他与谭政在部队政治风格建设上有点分歧 。谭政
是善于抓事务工作，抓政治业务方面的工作，各有各的想法。林的
意思是抓部队的作风建设 、纪律建设，从根本上提高战斗力。所以
他认为总政的路子不大合适。他让我到部队去把所有的政治教材都
找来，看一看部队到底在讲些什么。
9月份集中收集、阅读马、恩、列、斯、毛有关物质与精神关系
的理论，并让我做成卡片。他提出的问题是：物质第一性，精神第
二性，在一定条件下.，精神起不起决定作用。他特别注意这方面的
言论。9月在军委讲话时他提出了 "四个第一"，人的因素第一，政
治工作第一，思想工作第一，活的思想第一。毛主席听后也拍板叫
好，说"四个第一”好，这是个创造。很高兴。
11月份转入部队的条例建设工作。他让我去收集所有外国的有
关部队条令方面的书籍，为部队开条令、条例会议作准备。
以上仅限于一年的时间。林彪不同于一般带兵的人，他是一个
学者，每提出一件事情，他都是经过深思熟虑的。他和我讲过，说
脑子里要经常设立几个问题，围绕这几个问题去想、去问、去读、
去看，免得临时来了工作，材料一大堆全都用不上。
"9·13"事件发生后，说林彪不读书不看报，这不是事实。中
央也是瞎说。我就补充这点情况，希望大家从侧面能了解林彪这个
人。
于运生:林彪看过的东西，圈划过的东西，叶群很注意，全都
收起来。林彪自己有一个图书馆，别人是不能进的。他很善于概括，
爱读书。
宋德金：刚才李德同志讲到林彪读《武经七书》，七书就是七种
兵书。我去了以后也给他读过。开始是搞成语录，当时我就按着毛
主席语录那样，分门别类加以整理。林彪还让我给他找七个资本主
义国家由弱变强的过程的相关材料。
李德：林彪是一个头脑很清楚的人。江青批判林彪时有个笑话。
林彪和叶群讲，读毛主席的书很重要，林彪说，马克思的书黑格尔
式的话太多，列宁的书黑格尔式的话比较少，斯大林的书通俗易懂，
毛泽东的书最亲切，所以我们部队就读毛主席的书 。叶群把这简化
后写成一张卡片，写到：马说黑话，列少黑话，斯通俗易懂，毛最
亲切。后来江青批判林彪时，说林彪讲马克思说黑话。.
黄春光：我被林彪考过一次。庐山会议后要学马列的书 ，我就
被送到国防大学学习。一次叶群让我去毛家湾，到了以后，她说你
先见见林副主席，我办点事。当时林一个人在，他问我你最近在干
什么。我说正在学马列的六本书，刚读完《共产党宣言》。他立即问
我，《共产党宣言》中第一条说的是什么。因为刚学完，所以我都回
答上来了。他说还不错，说明你们军队大学教育的还不错。叶群还
打电话告诉了我妈，表扬了我一顿。
于运生：当时林彪让秘书们都看马列原著，同时也要给毛家湾
的战士们讲。每次林彪号召部队要搞点什么时，他都先在毛家湾的
小范围内做"试验林彪是爱动脑子的 ，他的钻劲很强，善于抽象
概括，用很简练的语言把自己的思想概括出来。
张聂尔：他有没有向你谈过对"文革"的看法 ？
于运生：他没直接说过，但可以看得出林对"文革"是不积极
的。主席发动"文化大革命”后，要用军队，借助军队搞"三支两
军”，林彪是积极配合。搞军委几条时，林彪也是很积极的。他积极
维护军队的团结，爱护军队干部，对军队的稳定抓得很紧。"文革"
中他成了副统帅，成了接班人，他对很多事情的态度都以毛泽东的
态度去表示，他不能和主席唱反调。因为他的位置在那儿，只能跟。
我崇拜林彪也崇拜毛泽东。在毛家湾期间我没看出林彪想搞阴谋的
一面。
我认为"9 • 13"事件是毛主席逼的，林彪是被迫走的。林彪这
件事是个悲剧。9月13日我在毛家湾，现场什么样我不知道，但他
家里没什么动静。那天晚上看完文件没事了，我们洗个澡就睡觉了。
北戴河那边跑了飞机后，这边把我们折腾起来，马上画地为牢，把
我们圈在那里了。从那一天起，失去自由四年多。"文革"期间林彪
没有迫害谁，后来把刘少奇、贺龙受迫害及整罗瑞卿的帐都算到林
彪的头上，这太牵强了！整哪个同志都是主席批的。当时说林彪招
兵买马，想搞动作，这也是不对的。他确实用了不少四野的人 ，那
是因为他对四野的同志比较熟悉。至于叶群打着他的旗号在外面做
了一些坏事，那应另当别论。
李德：我补充一点，林彪用人很慎重。1960年6月成都军区司
令员贺炳炎去世后，肖华给林打电话，问谁来当成都军区司令员。
林彪不加思索就说，成都军区贺老总最熟悉，你去问贺老总，由贺
老总定，我没有意见。总政每二个军以上的任命，名单要送毛家湾
一份，他从来不让给他念，而是划圈送总理。在当上国防部长后，
军以上干部的任命他从来不亲自说话。
张辉灿（原黄办秘书）：我了解军队任命干部的程序 ，军以上干
部报毛主席批。总政干部处提出名单报到军委办事组，黄、吴、李、
邱等人划圈后报到林彪那里，林彪划圈后报总理、主席，然后常委
会讨论。政治局常委会讨论决定后，总政再下命令。
邱路光：刚才你们提到“文革"中林彪对人的态度，我讲一个
小故事。我的第一个爱人是我大学同学，张霖之的女儿。我结婚的
时候，林彪想见见我的爱人。我们到了毛家湾以后，我爱人一见到
林彪就跪在地上抱着林彪的腿哭了起来。林显得有些不知所措，不
停地说："好孩子，快起来。"我爱人就不起来,一直哭。后来林就
叫："叶群，叶群，你快点来。"叶群把我爱人扶了起来。林是管部
队的，地方的干部他不管。张霖之是国务院的部长，对于他的死林
感到很可惜。他说："张霖之同志是个好同志，他之所以被造反派打
死也证明了他没有向造反派投降 。"林对人是很诚恳的。
还有一个故事是讲林实事求是 。一次在北戴河海边有机会见到
林，我就问他苏联卫国战争时期斯大林拿出几个师去换林是怎么回
事。他讲在苏联休养时，刘亚楼也在苏联，一天刘亚楼拿着报纸高
兴地对林说，好了，实现和平了，希特勒和苏联签了和约。林当时
笑了笑，说这是希特勒的阴谋，他在借机准备兵力。果不其然，希
特勒撕毁了和约向苏联进攻 。在此期间，斯大林请林去开会。在会
上大家提出了各种各样的观点，他们认为希特勒会从乌克兰的基辅
进攻苏联。林说你们错了，我认为是从南俄的开阔地向苏联进攻 。
当时斯大林对林的观点有怀疑，事实上最后希特勒就是从这个开阔
地打起了进攻。此后，斯大林对林刮目相看，希望他留在苏联。林
是很守纪律的，他就给中央报告了这件事情，主席也很爱惜林，当
然舍不得，叫他立刻回国。
林的个人生活非常可怜。批林彪批了这么多年，就是说林怕光、
怕水，这算得上什么！而且即使在这种情况下，林彪为了中国人民
的解放事业竭尽脑汁，作出了巨大贡献。
于运生：林5次负伤。
李德：林在当国防部长后，对毛主席毕恭毕敬。他以孔子《论
语》里的一些话来指导他自己的行为。1964年春天在广州，他说你
给我从孔子和孟子的书里找有关组织观念方面的好好看看，给我抄
出来。我当时一愣，心想这里面怎么能找出关于组织观念方面的东
西来呢？他说有啊，如“父母在，不远游”这就是。他每次从北京
出去后，每到一处必给毛主席报告。给我印象比较深的一件事是 ，
有一次中宣部讲，对外宣传要统一口径，凡是中央没讲过的话绝对
不能讲，批评山西日报社论。《山西日报》利用漫画，在肯尼迪死了
以后画了一幅漫画，一架飞机头朝地,标题是"啃泥地"。中宣部为
此发文批评了《山西日报》。我把这件事给林讲了以后，他说你把文
件给我留下来。他把文件压在了玻璃板下面，当做座右铭，每次必
看。中央没讲过的话，他绝对不讲，中央没说过的话绝对不能表态 ，
多年来他一直是这样做的。
他提出一个观点：服从。他讲了三点，服从是无产事业，服从
是很难的，服从是高尚的。因为这是从整体出发，个人为全党、为
全局。因为我1965年就离开了毛家湾，1965年以后，林彪什么样
我确实不清楚。我在的那5年情况就是这样。
于运生："文革大革命"期间，每个月他都要选出几份关于军队
方面的材料写上请主席阅 ，给主席送去。军委办事组成立以后，林
每季度都带着黄、吴到主席那里汇报军事方面的工作 。庐山会议以
后，林的态度、感情发生了变化，又加上身体有病，十天半个月不
看文件是常有的事，完全是被动应付。为了保护军队干部，他给主
席写了封信，希望对军队干部不杀、不关、不抓。
庐山会议时,林讲什么，毛是知道的。在开会之前，林和毛在
一个小房间里谈话，总理、陈伯达、康生都在外边，叶群把的门，
怕的就是江青往里闯。林彪在会上讲的一些话无非是老调重弹，强
调主席思想的核心地位，讲了个把小时，都是即兴发挥。后来整理
成文字的东西时，请陈伯达做了文字润色，并给了几个常委一人一
份。"9·13"前，毛主席说林彪讲什么他不知道，等于林是背着中
央、背着主席讲的，这不符合实际。庐山会议期间，主席一夜之间
对林的态度发生了巨大变化，任何人都是跟不上的，这也非常出乎
林的意料。现在来看，主要因为批"文革"，批张、姚，就等于否定
了 "文革"，毛在这个问题上是不能答应的。
邱路光：刚才谈到九届二中全会，我父亲也经常谈到这个问题。
讲清这个问题，对于搞科研有很大的帮助。搞清九届二中全会，对
于搞清文革史非常有好处。九届二中全会之前，到底军委办事组和
"四人帮"有没有斗争。比如吴法宪和张春桥是不是吵过架，吵架
吵的是什么内容。当时争论一句话，即在宪法总纲中要不要写"天
才地、创造性地、全面地”三个副词，张春桥不同意写，说三个副
词是一个讽刺，吴法宪说这是利用主席的伟大谦虚贬低毛泽东思想。
据陈伯达的遗稿，陈伯达也是议论过这件事的。周恩来觉得这个事
情严重了，很生气，表示对吴法宪支持，对张春桥不满意。总理上
庐山开会之前的8月18日、19日，政治局会议要通过宪法修正草
案，周恩来做好了准备会上有人要闹，没想到会上张春桥一句话不
说,对宪法修正草案同意。那么是谁点拨了张春桥呢 ？这是一个疑
问。8月19日，主席先到九江。吴法宪和程世清管接待，到了那儿
以后，汪东兴下火车后就对程世清讲应提设国家主席的建议 ，不设
国家主席，林往哪儿放。这句话是汪东兴说的。这里我插一件事，
昨天晚上吴新潮（吴法宪的儿子）特地打电话给我，说吴老有个愿
望希望在会上给大家转达一下，即他在公审期间由于某种压力说了
一些假话，但他说的假话在专案组的交待材料中都打上了黑点。公
审时专案组反复问他一些话，他当时为了抓住重点说了一些假话,
这些假话就包括"不设国家主席，林彪往哪里摆”这句话。他说,
这句话不是他说的，但专案组非得说是他说的，没办法他就承认了。
这里附带说几句，就是关于1971年8月8日的所谓"密谋反革命政
变"的问题。8月8日那天我也去了。叶群原来被怀疑有乳房瘤，
结果检查后证实没有，叶群就请301医院的一些医生到她那里看电
影，我妈和我也去了。去了以后，林豆豆的爱人张清霖也在。吴法
宪没见过他，吴和邱开完会后到了毛家湾，我们那时已经在看电影
了。吴和邱进来后，叶群说，你们还没见过张清霖，今天我把张清
霖同志介绍给你。并说张是湖南人，铁匠的儿子。然后我们就去看
电影了。关于8月8日的问题，审问了我多少次，也审问了我父亲
多少次，把我们都问烦了，根本就没有密谋反革命政变嘛！ 8月22
日上庐山以后，开了常委会。常委会上5个常委中4个（康生、陈
伯达、周总理、林彪）同意设国家主席。8月23日开幕式，原定下
午3： 00开始，结果快4： 00 了才开始的，原因就是主席和林谈话
耽搁了时间。汪东兴在他的书中讲，林彪没有经主席同意就发言了，
我父亲说他记得太清楚了，主席说了两遍，"现在请林彪同志讲话" 。
林也是几十年的党的高级干部，他怎么可能自己就跑到台上讲话呢。
汪东兴在书中还提到，我看主席的眼神，主席当时很不高兴，康生
和周恩来也很着急。我说汪东兴你也看得太清楚了。他们都是无产
阶级革命家，怎么可能什么事情都喜形于色、怒形于色呢！林讲话
后，总理、康生都讲话了，表示拥护林的讲话。会议结束后，汪东
兴向吴法宪挤眼睛。23日晚上开政治局会议时，吴法宪提出应学习
林副主席讲话，汪东兴也不甘落后，希望放林讲话录音。后来说是
吴法宪提出放录音，这是不对的。第二天上午听录音，江青也来参
加，坐在第一排的中间位置。总理让听两遍，然后分小组进行讨论。
汪东兴调子最高，提出要揪人。随后给吴法宪打电话，他说我已经
发言了，你们赶快发言，今天发言就是革命和反革命的问题 ，明天
发言就是随大流了。吴、李、邱也发言了，都是拥护林的讲话。邱
会作是在西北组，康生说邱会作发言发得好，有水平。康生说：学
习毛泽东著作有三种人，第一种就是学得也好，用得也好，这就是
我们的林副主席；第二种就是学得好，用得不好，就是我康生；第
三种就是学得不好，用得也不好,现在大有人在。所以一定要好好
学习。快散会的时候，我父亲上厕所碰到了周总理，总理拉着我父
亲的手说，听说你在西北组放了一炮。我父亲当时有点忘乎所以，
对总理说我准备在西北组控诉造反派对我的迫害。在西南组，气氛
更加热烈，都出现了抢话筒的景象。陈毅同志在华北组讲了三条，
第一我坚决拥护林副主席的讲话，第二过去把我打在阴沟里我不敢
出来，第三从今以后我要从阴沟里出来和他们斗。许世友的华东组
就提出了要把张春桥下放劳改。
林彪不点名的点了张春桥就产生这么大的影响力，可见大家对
"文革"的反感，对"文革”的痛恨到了登峰造极的地步了。
25日，主席的态度发生了变化。这里插一句，在印语录这个问
题上汪东兴说了假话。他说陈伯达交来一份马列主义语录，他在书
中说让打了 20份，其实汪东兴让打了 25份。打完后他先给了吴、
李、邱一人一份，并说这叫近水楼台先得月 。我父亲当时开玩笑，
说老汪你怎么搞得这么快，他说有办公厅嘛。汪东兴在他书中所写
的事离事实太远，汪东兴当时天天和叶群通电话 ，就连江青带着张
春桥、姚文元到主席那里哭，都是汪东兴打电话传出来的 。根本不
存在什么黄、吴、李、邱搞阴谋的问题。
在主席的头脑里存在着一个错误的逻辑，他认为反张春桥就是
反江青，反江青就是反"中央文革"，反“中央文革"就是反"文化
大革命”，反"文化大革命"就是反毛泽东。黄永胜是31日才到庐
山的，他没有发言，结果出于党内政治斗争的需要把黄也引了进来。
这里有一个疑问，和黄、吴、李、邱的帐结清以后，主席为什
么突然南巡？主席南巡到了武汉以后，把刘建勋、王新、汪东兴召
到一起，主席又让叫来了华国锋，刘丰也在。主席说庐山会议的事
说是完了，其实还没完。当时刘丰说："主席，如果林副主席干扰了
主席的健康，我建议林副主席在小范围内向主席道歉。”主席当时一
拍腿，说刘丰同志你说得好，这个话北京不会有人说，黄、吴、李、
邱是不会说的。又转向汪东兴，说东兴你们几个开个座谈会，写个
纪要报上来，九届三中全会上就由刘丰同志把这个问题提出来。刘
丰对此后悔万分，他说自己是在劫难逃。主席到了长沙以后，讲得
就比较深了。
9月24日，邱会作送李先念率领的代表团上飞机去越南纪念胡
志明同志逝世一周年。送走他们后，总理对我父亲讲一会到人民大
会堂开会，问我父亲是先回家，还是直接去大会堂。我父亲问总理:
你呢？总理说我直接去大会堂休息一下就开会 。我父亲说那我也直
接去大会堂。总理又讲，那你给胡敏打个电话。我父亲当时就笑了，
说不用打电话。总理是用心良苦！到了大会堂后我父亲去了福建厅 ，
过了一会高振甫来叫我父亲，被杨德中拦住了。一会高振甫又来了，
对杨德中讲总理要找邱会作谈一谈。当时杨德中非常不耐烦。总理
对我父亲他们说，执行毛主席的指示，让你们离开各自的工作岗位
专心考虑自己的问题，时间不会长。总理当时很客气，而且总理讲，
你们的老婆孩子都是革命的，你们出米后老婆孩子有什么问题找我
姓周的是问。非常遗憾的是，没过几天，我们就都被抓起来了。我
出来时已经36岁了。但是直到今天，我们仍然热爱毛主席、热爱总
理，热爱我们的党、热爱社会主义。
公审以后我们到秦城监狱去看我父亲。我父亲也是一个入党多
年的老同志，当时的境况惨得很。我强忍着不让眼泪流出来，但我
父亲说了一句话我哭了，他对我说：路光，你妈还活着吗？我赶紧
回答，活着呢，好得很。吴法宪在监狱里想用笔给党写几句话，连
支笔都没有，他就在墙上写下了 "马克思主义万岁"、"列宁主义万
岁“等。
黄春光：九届二中全会以后，我父亲情绪非常低落。他始终认
为自己没有问题、没错。华北会议以后，我问我父亲你又没上庐山，
为什么要作检讨呢？他说：是呀，我没有上庐山，人家让我检讨，
逼着我检讨，我有什么办法。
一直以来，对于林彪的问题，对于黄、吴、李、邱的问题还是
一个禁区，事实是不能讲的，还得按照过去毛泽东定的调子、按“文
革"时定的调子去讲。事实是很清楚的，林彪与江青不能算是一伙
的，林和黄、吴、李、邱并不是反对无产阶级专政、反对社会主义、
反对党、反对毛主席的。很多事情是最后毛主席逼得没有办法，九
届二中全会对"文革”的种种不满已经表达了出来。对"文化大革
命"到底谁起了推波助澜的作用，如果不能把这个责任最终讲清楚，
而是用过去定的调子，这个问题就永远说不清楚了。
邱路光：刚才我就说了，"9·13"事件不能代替路线。按现在
一些说法，似乎黄、吴、李、邱在"文化大革命"中是发了政治洋
财的，似乎和张春桥他们一样都是大人物似的 。事实上这些都是后
来强加的、杜撰的。"文革"以前，黄是广州军区老司令员、党委书
记，吴是空军司令、党委第一书记，李是海军第一副司令，邱是总
后勤部部长、党委书记。"文革"中造反夺权是人家夺他们的权、造
他们的反，而不是像张春桥那样夺陈丕显的权。我父亲在"文革"
中被斗昏过去两次。
李冰天（李作鹏之子）：我认为，第一，"文化大革命"的事情
是既简单又复杂的。"文化大革命”的整个过程是很简单的,但是人
为的搞复杂了。第二，研究"文革"的切入点就是九届二中全会，
能把九届二中全会的问题说明白了 ，那么"文革”的问题就搞清楚
了一半。九届二中全会起了一个承前启后的作用。第三，现在研究
"文革"还为时过早。搞不好对"文革”又做了一个不正确的结论。
我的态度是如果你们真想研究"文革"，把问题搞清楚，起码应
该首先拿出一个对九届二中全会的意见来，那说明你们真下手搞了。
当然并不是说把这个东西向社会公开、向中央汇报，这些都不需要，
只要你们在学术上对九届二中全会作出一个认定 ，我们就满意。那
么接下来的问题才可以研究，这也是我上午就提出要搞专题研究的
原因。
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